Dieta etyczna - artykuł o weganizmie

[Tribo oulus]

Dysputa pomiędzy Jetmanem a Psysutrą to jak rozmowa pomiędzy Konfucjuszem a Johnny Bravo .

Jetman dobiera tak słowa by nie obrazić Psysutrę wiedzą, a ten odwdzięcza mu się tym, że go atakuje ....
Ignorancją ...
To moje zdanie na ten temat .

[Psysutra]

Ciekawe w jaki sposób go atakuję

Demonizuje korzystających z dóbr które są uzyskiwane od zwierząt a ja stawiam sprawę ze swojego punktu widzenia i nazywasz to atakiem?

Jestem ignorantem i zaściankowym bucem! Fuck yea!

BTW- Tribo, wcinasz mięso czy paszę?

[Jatab]

Jeśli chodzi o przytaczany przez Jataba temat z więźniem, to dla mnie jest to jakieś wielkie nieporozumienie. Oto do czego doprowadziło kuriozalne dziś pojmowanie "praw człowieka", a za czym idzie głaskanie więźniów po główce. W miejscu pojmowanym jako takie, gdzie raczej nikt myślący nie chciałby trafić, bo aż strach się bać na samą myśl, dostałby jedną, drugą, a jak trzeba to i trzecią miskę ciepłego wpierdolu to by się nawet nie zająknął, bo może w ogóle nic nie dostać. Jeśli o mnie chodzi, ma przede wszystkim prawo zamknąć ryj i gnić w więzieniu, to nie wczasy. A tak: dostanie jeszcze odszkodowanie.

Ach te osiągnięcia cywilizowanego świata... Dotrwaliśmy czasów gdzie więzienia to jakieś świetlice i ośrodki wypoczynkowe. Ale to już temat na... inny temat.

Owszem, to nie wczasy ale też nie północnokoreańskie obozy pracy
tak więc zasadę - wpierdalaj albo spierdalaj... uważam imo za mocno przesadzoną. Rozwój cywilizacji, o którym wspomniałeś powyżej spowodował również zmiany w postrzeganiu innych, z etycznego punktu widzenia - więzień (pomimo tego co uczynił), nie zostaje pozbawiony (poza wolnością) swych praw podstawowych - dlatego zmuszanie go do jedzenia tego, czego nie chce - to przegięcie.

Ruszył mnie ten temat, ponieważ spotkałem się z podobnym potraktowaniem (a nie byłem i nie jestem więźniem), gdy trafiłem do polskiego szpitala (nie z własnego wyboru oczywiście- nie wybierałem się na wczasy, czy turnus sanatoryjny). Tam również z zasady wydają posiłki mięsne, nie pytając, czy jest to odpowiednie dla każdego i nie dając alternatywy - a można przecież inaczej (patrz np. Anglia, gdzie pacjent 2 dni wcześniej otrzymuje kartę dań i sam wybiera posiłek) - tak, wiem-NFZ nigdy na to nie pójdzie

[Psysutra]

I może makaron z truflami dla Pana gwałciciela? Sory, ale zasada wpierdalaj albo spierdalaj jest tutaj jak najbardziej zasadna.

Wkurwia mnie fakt, że więźniowie mają bardziej komfortowe warunki aniżeli dzieci skrzywdzone przez los w tzw. bidulach.

Sory, ale kryminalista to kryminalista. Niech zapracuje na swoje utrzymanie albo wpieprza suchy cheb i zapija wodą.

No mercy for criminals

[Jatab]

I może makaron z truflami dla Pana gwałciciela?

Oczywiście, że nie - makaron (z sosem pomidorowym np.) wystarczy

Naprawdę nie rozumiesz? Nie chodzi o to, by ich rozpieszczać, czy "głaskać po głowie" lecz by nie zabierać "praw podstawowych" (wolnego wyboru pożywienia, w tym konkretnym przypadku)

Sory, ale kryminalista to kryminalista.

Tak lecz to przede wszystkim człowiek a nie jego "gorszy gatunek" - jego prawa nadal są chronione.

Dlaczego ten więzień wygrał skargę? Odpowiedź jest prosta

Art. 30.

Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych.

Art. 31.

1. Wolność człowieka podlega ochronie prawnej.

2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.

3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.

Art. 32.

1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.

[*JetMan*]

UWAGA! Post jest dlugi. wklejam w 2 czesciach

Uh, dajecie mi duzo radosci

MH PsySutra:

>I może makaron z truflami dla Pana gwałciciela? Sory, ale zasada wpierdalaj albo spierdalaj jest tutaj jak
>najbardziej zasadna.

Ojeju jeju a czy to takie trudne ustalic liste np

gwalciciel - kasza bez miesa z warzywami [dlugo by nie pociagnal wg niektorych ]
przestepca finansowy - kilka potraw rotacyjnie
lekkie wykroczenia - do wyboru karta dan jak w jakims domu dziecka czy cos

Nie jest to problemem. Przynajmniej nie powinno byc. Niestety nasza cywilizacja jest na rozdrozu.

To trudny temat gdyz wiezienia naprawde zamienily sie w niektorych miejscach w wygodne miejscowki- internet, ksiazki, silownia etc - jednak niestety to prawda.
Gwalciciel ma takie same prawa jak normalny obywatel- a propo tego, jak moze byc traktowany przez wladze. Niestety, budzi to kontrowersje ale albo to albo radykalny Islam, gdzie linczuja
na ulicy etc. [czesto nieslusznie]
To zalozenie o rownych prawach w tym wypadku jest podstawa systemu prawnego, i odroznia nas od sredniowiecznej
inkwizycji.

Uwazam, ze w wielu wypadkach pomogloby zaaplikowanie trzech dobrych kwasow i do lasu na noc.

>Jestem ignorantem i zaściankowym bucem! Fuck yea!

niekoniecznie, po prostu dzisiejsze pokolenia mlodych rozwijaja sie szybko fizycznie ale duchowo/mentalnie juz niekoniecznie

>Bo patrzę na nią jako źródło dóbr potencjalnych dla mnie i dla moich bliskich?

po prostu zrodlo dobr w tym wypadku rowna sie zrodla szkod dla zywych istot, naprawde mozesz sie obejsc bez tych rzeczy.

>Bo owieczka da mi wełnę którą mogę się ciepło ubrać w obecne piździawki (o baraninie nie wspominam słowem bo
>nie lubię)? Bo krówka czy świnka da mi skórę, z których będę miał wygodne i trwałe buty (przecież takie
>szmaciaki to raz dwa się rozpieprzą to raz a dwa- zaizolują mnie od podłoża czy innych warunków typu
>deszcz/śnieg/wiatr/kurz i inne tałatajstwo). Ponadto jaja dostarczą mi białka i odpowiednich steroli, mleko
>krowie nada dobry smak kawie (bo po czarnej mam odruch zwrotny), a jego przetwory dostarczą wapnia moim
>dzieciom by nie miały łamliwych kości.

piekna reklamowa wypowiedz.
zapomniales o paszporcie Polsatu
..sponsoruje Cie Monsanto?

nie musisz zabijac owcy dla welny
rownie trwale buty dostaniesz nie ze skory
jaja- chcesz to sobie jedz, to jest zycie w formie zarodku. A w zasadzie nawet nie. W koncu
ludzie robia gorsze rzeczy swoim wlasnym embrionom (przeprowadzajac aborcje-w poznym stadium)
mleko krowie to trucizna dla doroslych ludzkich organizmow, podobno dobrze robi jak jest sie malym
czy dorosla krowa pije mleko?
kawa szkodzi hahahahaha
jasne, trafia do mnie argument z mlekiem i kawa- sam tak pijam czasami, ale pobieranie mleka nie zabija krowy
[chociaz to jak to teraz robimy malo ma wspolnego ze specyficzna hmm sytuacja pomiedzy krowa i jej wlascicielem, dawniej]

chcesz wapna to sobie kup w tabletkach, naprawde nie robi to roznicy Twojemu organizmowi [jesli nie potrafisz zapewnic go w inny sposob niz tylko poprzez mleko albo porzadne odzywianie]

widzisz PsySutra, chcialem spytac kto Cie zmusil do jedzenia miesa? Powiesz, ze nikt.
W sumie to prawda- zostales tego nauczony przez swoich rodzicow, najprawdopodobniej.
Jednak nie wybrales tego sam. Gdybys wzrastal w rodzinie nie jedzacej miesa wydaloby Ci sie to zupelnie naturalne, calkowicie naturalna zdrowa droga zycia - a pozeranie innych istot na tej planecie na sposoby, jakie uprawiamy obecnie na Ziemi byloby dla Ciebie baaardzo dziwne i odrazajace.

>Wiodę sobie wygodne (w waszych wege-oświeconych-oczach) i beztroskie życie mając w głębokim poważaniu ból i
>cierpienie zwierząt.

Widzisz stary nabijasz sie kiedy tylko mozesz.
Staram sie tez cos czasami ostrego Ci rzucic do kontrastu [jak z ta krowa i glupota] ale srednio mi wychodzi bo tego nie czuje.

Fajnie, ze sie przyznales do prawdy ale naprawde nie ma sie czym chwalic.

>A teraz coś Ci powiem Jet- wieści o bestalskim traktowaniu wywołują we mnie skrajne obrzydzenie i zastanawiam
>się jak wielkim skurwielem trzeba być by mieć współbratymców na naszej planecie za nic. Uważam, że jeżeli nam
>się do czegoś przysłużają to powinny mieć w miarę godne warunki życia (i śmierci).

no widzisz.


>Jednakże jak mówiłem- w jaki sposób możemy traktować humanitarnie gatunki de facto poniżej nas (brutalnie
>brzmi ale to człowiek jest obecnie na szczycie piramidy- przynajmniej w moim mniemaniu) skoro nie potrafimy
>szanować samych siebie- Chiny, Korea, państwa afrykańskie, religie, wojny, nienawiść, dyplomacja i zakulisowe
>zagrywki.

czlowiek jest na szczycie piramidy ale ona jest do gory nogami, wiec jestesmy na samym dole. na nas wszystkie gatunki czy to roslin czy zwierzat koncza swoj nedzny zywot

masz racje, ale moze patrzysz na to od zlej strony - byc moze wlasnie to JAK TRAKTUJEMY TE GATUNKI KTORE SA PONIZEJ NAS wplywa na to jak traktujemy samych siebie? Rozwazyles to?

[wkurwy po zjedzeniu kebaba i krwista energia byly na porzadku dziennym jak to jadlem- odkad nie jem jestem
znaaaaaacznie bardziej stabilny nerwowo -a to tylko przyklad z czubka gory lodowej]

I jeszcze jedno- jesli nie znajdujesz sposobu na wyzywienie takiej masy ludzi miesem tak, aby te zwierzeta byly traktowane zgodnie z uniwersalnymi prawami mieszkancow tej planety [bo ja nie znalazlem] - to co?
Masz wybor. Mozesz sie przykladac do interesu i finansowac to dalej albo nie. Ja po prostu przestalem.

Inna rzecz, ze jestem pewien iz da sie jakos to zrobic- bylo to w jakims filmie, gosc hodowal krowki na polu na luzie itd. zarzynal kurczaki podrzynajac im gardla recznie [nadal cierpienie ale ich karma jest zwiazana- to czysta sytuacja- a nie dziesiatki tysiecy zwierzat dziennie w rzezniach i wykwintnych maszynach do zabijania]

50 lat temu mieso w wielu kulturach bylo spozywane "od swieta" [naprawde! nie bylo 'od zawsze' tak, iz wcinales poledwiczke na sniadanie, kotlecika na obiad i parowki na kolacje] - podejrzewam, iz obecne metody traktowania zwierzat sa promowane lobbowane i przepychane sila przez korporacje miesne [no a przez kogo?] dla ktorych to wygoda tak zabijac, lepiej tez jesli ich produkty sa dostepne wszedzie i tanio.

Wiesz moze jak sie wyprowadzisz od rodzicow pojdziesz na 'swoje' to wtedy- bo teraz ciezko bedzie zarzucac mamie, ze robi kotlety z miesem np *

* - disclaimer - nie wiem, czy mieszkasz z rodzicami, to tylko spekulacja.

>Zmieniając trochę temat- życie zgodnie z naturą, zdrowa żywność z naprawdę ekologicznych farm gdzie zwierzątka
>sobie wolno biegają, skubią trawkę tudzież dziobią ziemię za robaczkami- jest drogie jak cholera. Albo mamy

A wiesz czemu STALO SIE drogie? To nie bylo DROGIE jeszcze 50 lat temu. Stalo sie drogie bo tacy jak Ty
swoja kasa pokazuja kierunek TAK CHCEMY MIECHO Z FABRYK MIESA !

>napieprzoną chemią żarcie, albo jest paskudne (jak np. produkty Orico), albo mamy dobrą świeżą i naturalną
>żywność za astronomiczne wręcz pieniądze. A nasze potrzeby ciągle rosną- jest nas coraz więcej. Jak temu
>zaradzić?
>Powiedz mi, o zen JetMan!

nie przejmuj sie, to tylko gra.

hm. w gruncie rzeczy, to najlepiej nijak. robic to, co wydaje sie konieczne, dyktowane przez sumienie, bez patchy nadawanych przez okolicznosci, wierzenia, czy stan umyslu. Stare dobre Sumienie 95

[*JetMan*]

UFF! Nastepny w kolejce:

Templar:

>Nikt. Ale kiełbasy czy parówki to już inna para kaloszy.

To w dalszym ciagu jest tylko kwestia nazwy [chociaz widac bylo, jak sie miesozercy oburzali za nazwanie
tego co jedza padlina]

>Chociażby z filologicznego zacięcia. "to co istotne" rozpracowywano już ponoć na poprzednich kilkudziesięciu
>stronach tego tematu. Ja skupiłem się na tej osobliwej tendencji ciągnięcia (tęsknoty?! hehe :>) do
>formy/nazwewnictwa mięsnych produktów przez produkty wegetariańskie. Na karmie się nie znam, karmą się nie
>interesuję.

Karmie dla zwierzat czy karmie przyczyny i skutku?
Karme mozna wytlumaczyc zwrotem "you doing".

skoro tak cierpisz ,ze parowki sojowe nazywaja sie parowkami
to moze mala hipokryzja zwrotna? :>
wobec tego dlaczego nie nazywa sie miesa po imieniu, parowki tez powinny sie nazywac mieszanina zmielonych ogonow, itd
prawda?


JetMan - Masz jakis pomysl jak nazwac ten produkt z soi o takim ksztalcie?

>Pomysłu nie mam, ale to nie moje zadanie by kombinować. Zadali sobie trud tworząc takie produkty, to niech
>teraz się głowią co dalej z tym fantem zrobić. Niemniej jak widzę te wszystkie "kiełbasy sojowe" etc to aż
>się człowiekowi zajady robią (bynajmniej nie z braku witamin ;D).

dobrze, [?!] ze sie nie robia jak widzisz film typu Earthlings. Mi wiedza, co sie dzialo z kawalkiem miesa sprzedawanym
jako pyszna soczysta swinka w markecie, pieknie zapakowanym, naprawde odejmowala jakikolwiek apetyt.
No ale kazdy ma swoje preferencje


JetMan - Koncowy przyklad z przedawnieniem winy rowniez do mnie nie trafia. Wiec co, mamy sie pociac i
ukrzyzowac- za swoje dawne "grzechy" i moze jeszcze za wasze?

>Jeśli to komuś sprawia radość, to proszę bardzo.

No fajnie, ale to nie odpowiedz.


JetMan-Nie rozumiem przykladu - jesli ktos kradl cale zycie, przestal i pojal co robil, dlaczego to bylo zle i juz nie chce dluzej - co zlego w mowieniu o tym swoim przyjaciolom, ktorzy nadal kradna?

Nic, wręcz przeciwnie, robi dobrze. Wielkie uznanie za zmianę. Gorzej, że słaby (jak dla mnie!) z niego
autorytet. Ale oczywiście lepszy taki niż żadny... Na bezrybiu i rak soja.

Ale tu nie chodzi o autorytety, to kolejna pomylka ludzkosci. moze mialo to sens w czasach starozytnej Grecji [Sokrates i spolka, tak?]
Sluchajcie DalajLamy, sluchajcie Jana Pawla II, sluchajcie JetMana, sluchajcie Obamy etc. nie nie nie!
Posluchac mozna, ale lepiej bedzie sluchac samego siebie i tego co podpowiada serce. A nie jakis tam ktos kto ma 'autorytet' bo... bo inni uznali, ze ma i sami mu go dali Absurd.

>Co do przykładu, możesz sobie spokojnie zamienić historyjkę o politykach na taki wariant, gdzie żaden z nich
>nie przeszedł na emeryture, obaj kradną nadal, ale jeden wrzuca drugiemu, że robi źle. Będzie to pasowało do
>sytuacji z którejś z poprzednich stron tego tematu, gdzie:

JetMan -Drogi Masakratorze, zacznijmy od tego, iz ja nigdy nigdzie nie
napisalem, ze jestem wegetarianinem. Bo nie jestem [not yet] ..zatem mozna powiedziec, ze jestesmy z tego
samego obozu. Tak wiec dlaczego dzialam w roli 'adwokata' wegetarian? Bo czuje tak samo.

>... ale jem sobie mięsko.

Ok juz Ci tlumacze.
To byl proces tak? Od pewnego momentu zyskalem pewnosc, ze skoncze z tym wpieprzaniem miecha predzej czy pozniej.
Wowczas jeszcze nie mialem odwagi by jebnac tym z dnia na dzien, nawet kilka razy probowalem cos tam ograniczac etc ale to nie bylo to.
Bylo w tym tez sporo mojej wlasnej wygody i lenistwa, ktore szeptaly "nie bedzie ci sie chcialo szykowac bardziej skomplikowanych posilkow"
etc itp. Mimo wszystko juz wtedy bylem pewien co i jak, czulem powody i zmiana sie dokonala. Amen. Juz rozumiesz?


JetMan - Wypadam znacznie bardziej wiarygodnie przed zwierzetami.

>Nawet osadzone głęboko w kontekście tego tematu to zdanie mnie wyjątkowo bawi.

Hahaha no stary nie zjadam ich, moge byc ich adwokatem nie?
Zobacz jakie dobre haslo do powieszenia przed kancelaria - "JetMan, zwierzecy adwokat. Nie zjada swoich klientow."


JetMan-A nie tak jak wy, jednych glaszczecie i uwazacie za najlepszych kumpli a innych zjadacie. :>


>Coś jak z wegetarianami i niejedzeniem jednych zwierząt, a zabijaniem drugich - słynny już tutaj przykład
>komarów. Też żyją, też czują, też reagują. No ale fakt, nie biega to przecież po łączce skubiąc sobie spokojnie
>trawkę, nie macha ogonkiem na powitanie, ani to ładne, a jeszcze tylko niemiłosiernie wkurwia, bo bestia żądna
>krwi i w ogóle fe! Więc najlepiej pacnąć ręką jednego, drugiego, dziesiątego, a

No stary czekalem na jakies wytoczenie armat, a Ty dla kontrastu masowych mordowni i rzezni gdzie gina miliony zwierzat
stawiasz mi komary?

Popatrz na wzmianke o karmie.
Sam zabijam te komary i to moja sprawa i moja karma.

Energia krazaca ze wspierania takiego holokaustu ktory sie kazdego dnia i nocy odbywa w tych rzezniach nie przynosi nic dobrego
ani Tobie, ani tym istotom ani naszej planecie.

Analogicznie- karma mysliwego kiedys ktory poluje na jelenia zeby go zjesc jest zwiazana. To prosta sprawa.
Miedzy nimi.

Mam nadzieje, ze w miare logicznie to wyjasnilem jesli nie to rozwine temat ale troche odbiegamy od glownej linii w strone
mojego swiatopogladu [ktory przeciez rownie dobrze moze byc bledny i moge sie mylic we wszystkim co mowie- miej to na uwadze]

>A najlepszych kumpli nie szukam wśród czworonogów.

No kurcze wiesz dobrze o co mi chodzilo.


>Jedzenie wegetariańskie uważam w ogóle za ciekawe, szczególnie dla kogoś, kto na codzień w ogóle nie para się
>taką dietą. Moje kontakty ze stricte wege potrawami uważam za udane, chociażby wspominane przeze mnie gołąbki.
>Chociaż w greenway'owym żarciu, konkretniej w jakiejś picie z warzywami i sosem brakowało mi strasznie mięsa.
>:) Co do mięsa w moim jadłospisie to nie wyobrażam sobie go nie jeść (przynajmniej dla chwilę obecną, bo jak
>mówią: nigdy nie mów nigdy). Jeśli miałbym je wykluczyć, to chyba tylko z uwagi na to, że przestałoby mi
>smakować lub jego jakość skutecznie by mnie zniechęciła (faktem jest, że już od dawna trzeba nieźle się
>naszukać lub wykosztować, żeby trafić na dobre mięso, ale dla chcącego nic trudnego).

No wlasnie, widzisz. Dochodzimy do paradoksu - zdrowe zarcie wege drogie, normalnie hodowane zwierzeta na mieso tez drogie,
pozostanie nam wkrotce jedynie jedzenie z 'fabryki' kurna jak w "Oddworld: Abe's Oddysee" i to juz wcale nie chodzi tylko
o to mieso...

>Aspekt cierpienia etc w
>tym wszystkim jest dla mnie paradoksalnie najmniej istotny w tym wszystkim, żeby nie powiedzieć brutalnie (i
>szczerze): wali mnie to.

Twoj wybor- Twoja karma. 'co zasiejesz, to zbierzesz'

>Cierpienia wszelkiego rodzaju mam na codzień aż nadto naokoło i chyba się już poważnie
>zdesentyzowałem. Udało mi się jednak skutecznie zredukować ilość mięsnych produktów do pożądanego przeze mnie

Exactly, dotarles do sedna problemu.
To chyba najgorsze- ludzi juz nic nie dziwi.
Gwalcacy i mordujacy nastolatkowie, ogolne bezprawie, bezrobocie... przywyklismy. I dalej nic nie robimy.
Ok. Poczekajcie na glowice jadrowe.

>minimum już kilka lat temu, z czego jestem bardzo zadowolony, a w zeszłym roku zaliczyłem nawet miesiąc
>bezmięsny żeby po wielu bezowocnych testach sprawdzić ostatecznie co wywołuje u mnie uczulenie (jak się okazało
>konserwanty w pewnych kupowanych i jedzonych przeze mnie wędlinach). Kto wie co będzie kiedyś, ale na razie nie
>mam najmniejszego zamiaru się przestawiać na wege-mode-on. Szacunek jednak dla tych co potrafili.

gratuluje.
przynajmniej sprobowales i zrobiles jakis pierwszy krok [nie umarles przez ten miesiac ]

>Jeśli chodzi o przytaczany przez Jataba temat z więźniem, to dla mnie jest to jakieś wielkie nieporozumienie.
>Oto do czego doprowadziło kuriozalne dziś pojmowanie "praw człowieka", a za czym idzie głaskanie więźniów po
>główce. W miejscu pojmowanym jako takie, gdzie raczej nikt myślący nie chciałby trafić, bo aż strach się bać na
>samą myśl, dostałby jedną, drugą, a jak trzeba to i trzecią miskę ciepłego wpierdolu to by się nawet nie
>zająknął, bo może w ogóle nic nie dostać. Jeśli o mnie chodzi, ma przede wszystkim prawo zamknąć ryj i gnić w
>więzieniu, to nie wczasy. A tak: dostanie jeszcze odszkodowanie.

tak, to tez jest chore.
gdzie sa te kamieniolomy i ciezka praca jak to bylo w "Rambo II" ?

>Biorąc pod uwagę festiwale transowe, Styropian przeszedł chyba takie szkolenie.

Buddysci nic wtedy nie cpaja.
[cocacola to uzywka]

>(JetMan wiesz, że jak teraz nie będziesz używał quote to się pogniewamy )

hahaha przyjacielu, naprawde nie mialem czasu sie w to bawic bo juz zaczalem odpisywac w pliku pure txt
i trzeba by wszystko przeklejac- ale juz sie nie idzie pogubic gdyz wszystko jest ulozone.
( poza tym specjalnie dla Templara zalaczylem tez cytaty i wszystko pokolorowalem )


Tribo:

przeciez ja tez ostro pisalem w tym topiku - nie przesadzajmy

[Psysutra]

Wiesz moze jak sie wyprowadzisz od rodzicow pojdziesz na 'swoje' to wtedy- bo teraz ciezko bedzie zarzucac mamie, ze robi kotlety z miesem np

Masz rację, nie jestem na swoim garnuszku bo obecnie nie ma to sensu- 2 osoby i 65 m^2- 600 zł czynszu. Mało to ma sens- może teraz dostaję 1400 na rękę (co ze średnim wykształceniem i prawie zerowym doświadczeniem w konkretach jest całkiem imponujące- moja siostra po magistrze zarabia niewiele więcej) ale w obecnych czasach nie jest to nic pewnego, a życie w Polandii kosztuje coraz więcej i coraz więcej kosztować będzie.

Poza tym ciężko jest sobie odmówić gdy na stole masz na talerzu dwie pyszne rolady, kluski śląskie i modrą kapustę tudzież (po mojej interwencji w kuchni) wątróbkę z malinami i sałatą lodową tudzież pulpety z mięsa mielonego otaczającego kostkę prawdziwej żółtej mozarelli. Niebo w gębie, stary!

Poczytaj sobie o tzw. "gniazdownikach". 21 lat to nie jest aż tak źle- Włosi jadą nawet do 40-ki u mamuni (obiadki domowe ah...).

Z tego względu, że pod kątem gotowania jestem kompletna dupa wołowa (:lol:), najprawdopodobniej jedynymi posiłkami będą dla mnie pączki, drożdżówki i wszelakiej maści fast foody z daniami mikrofalówkowymi włącznie. Skończę zapewne jak typowy amerykanin- łatwiej przeskoczyć aniżeli okrążyć

Obędę się bez wełny? Na pewno- na rzecz bawełny (to jeszcze spoko) i tkanin sztucznych (od których mam wysypkę na plecach). Poza tym wszystkie rzeczy poliestrowe czy jakie nie inne farbowały w praniu. Podziękuję. Wełniany sweterek na taką pogodę jak znalazł
A poza tym owieczka nie ginie gdy się ją strzyże



Obuwie skórzane bardzo sobie cenię z tego względu, że stopa w czymś takim ODDYCHA (wyjątkiem są buty z laminatu Goretex ale to są typowo górskie buty, za kostkę zazwyczaj, no i cholernie drogie- mam jedne i sobie cenię, ale by nosić je cały rok musiałbym mieć ładnie nawalone w czerepie ).

Sztuczne buty wytrzymywały góra pół roku przy moim eksploatowaniu. A skórzane, zamszowe- rok, półtorej, a jedna para skórzanych halówek liczy sobie 5 lat. Jest różnica, nieprawdaż?

Mleko krowie piję tylko i wyłącznie dlatego, że mi smakuje. Spróbowałem kiedyś sojowego z Alpro i prawie co rzygnąłem

Poza tym z mleka (w takim przeświadczeniu pozostaję i mimo że się domyślam iż nie do końca jest to prawda- nie wpieracjie mi tego na siłę bo pozabijam ) robi się wszelakiego rodzaju desery, nabiał pokroju sera białego, jogurty, serki HOMOgenizowane (nie mogłem się powstrzymać, wybaczcie) oraz żółte sery.

50 lat temu mieso w wielu kulturach bylo spozywane "od swieta" [naprawde! nie bylo 'od zawsze' tak, iz wcinales poledwiczke na sniadanie, kotlecika na obiad i parowki na kolacje] - podejrzewam, iz obecne metody traktowania zwierzat sa promowane lobbowane i przepychane sila przez korporacje miesne [no a przez kogo?] dla ktorych to wygoda tak zabijac, lepiej tez jesli ich produkty sa dostepne wszedzie i tanio.

Jestem tego świadom, bo w państwach UW żywność była reglamentowana

Cofając się kilka stuleci wstecz- przyznaję Ci w zupełności rację. Ludzie typowi jak ja (czyt. ówcześni wieśniacy- bo szlachcicem siebie nie widzę) wsuwali kapustę, od święta zarzynali świnkę czy krówkę i mieli papu na dobry rok (konserwacja w soli OFC). Obecnie konerny mają z tego gruby szmal i nikt ich nie ruszy- oprócz rzeszy konsumentów, która niestety zapieprza owczym pędem.

Jednocześnie nawiążę do:

widzisz PsySutra, chcialem spytac kto Cie zmusil do jedzenia miesa? Powiesz, ze nikt.
W sumie to prawda- zostales tego nauczony przez swoich rodzicow, najprawdopodobniej.
Jednak nie wybrales tego sam. Gdybys wzrastal w rodzinie nie jedzacej miesa wydaloby Ci sie to zupelnie naturalne, calkowicie naturalna zdrowa droga zycia - a pozeranie innych istot na tej planecie na sposoby, jakie uprawiamy obecnie na Ziemi byloby dla Ciebie baaardzo dziwne i odrazajace.

Niewątpliwe. Jednakże rodzina to jedno. Druga rzecz to środowisko lokalne, gdzie na prawie każdym winklu na śródmieściu masz budę z kebabem, hamburgerami, macdonaldy, burger kingi, kfc etc etc.
Przez to, że jest to tak lansowane usilnie, powiem Ci, że jako człowiek o słabej woli (rzucanie palenia jest banalne! robiłem to już 10 razy!), zasuwam owczym pędem za tłumem który z kolei goni świnkę, kurczaka i krówkę.

Poza tym pewna presja i odczucie wyobcowania- znając jak wkurwiające potrafią być dzisiejsze bajtle- nie je mięsa, co za dziwoląg/świr/debil/kretyn/ciul/pedał (parafrazując Wojewódzkiego- gdzie w kraju słowo pedał jest bardziej obraźliwe niż skurwysyn). Wege życie dla dziecka może nie być tak kolorowe jak dla jego rodziców. Nonkonformizm jest fajny ale do momentu kiedy masz przeciwko sobie w pizdu ludzi gotowych Cię werbalnie utopić w szklance wody.

A tak swoją drogą, Jet- stawiam Ci drobne wyzwanie- jeżeli tak zachwalasz wege szamkę, to prosiłbym o jakiś Twój autorski przepis gdzie zakup produktów nie puści mnie w skarpetkach, ponadto, żeby to miało smak chociaż po trosze podobny do mięsa. Ewentualnie jak kiedyś wpadniesz do Polski to wjadę Ci na chatę na wege-łobiod

[*JetMan*]

PsySutra:

>Masz rację, nie jestem na swoim garnuszku bo obecnie nie ma to sensu- 2 osoby i 65 m^2- 600 zł czynszu. Mało >to ma sens- może teraz dostaję 1400 na rękę (co ze średnim wykształceniem i prawie zerowym doświadczeniem w >konkretach jest całkiem imponujące- moja siostra po magistrze zarabia niewiele więcej) ale w obecnych czasach >nie jest to nic pewnego, a życie w Polandii kosztuje coraz więcej i coraz więcej kosztować będzie.

Wiem. Dlatego dobrze jest ignorowac wlasna ignorancje.
Myslisz, ze w UK jest inaczej?

>Poza tym ciężko jest sobie odmówić gdy na stole masz na talerzu dwie pyszne rolady, kluski śląskie i modrą >kapustę tudzież (po mojej interwencji w kuchni) wątróbkę z malinami i sałatą lodową tudzież pulpety z mięsa >mielonego otaczającego kostkę prawdziwej żółtej mozarelli. Niebo w gębie, stary!

No rozumiem, calkiej niezle menu
wlasnie dla takich ludzi jak Ty przygotowano zestaw produktow smakujacych jak mieso [w zasadzie to lepiej
bo zyly nie wchodza w zeby ] i o 'parametrach' miesa. Nawyki umyslu z 20 lat zycia ciezko wyplenic
w jeden dzien.

>Poczytaj sobie o tzw. "gniazdownikach". 21 lat to nie jest aż tak źle- Włosi jadą nawet do 40-ki u mamuni >(obiadki domowe ah...).

Dlatego z nich takie cioty. [rasistowski zart ale poczucie humoru wykracza poza narody ]

>Z tego względu, że pod kątem gotowania jestem kompletna dupa wołowa (:lol:), najprawdopodobniej jedynymi >posiłkami będą dla mnie pączki, drożdżówki i wszelakiej maści fast foody z daniami mikrofalówkowymi włącznie. >Skończę zapewne jak typowy amerykanin- łatwiej przeskoczyć aniżeli okrążyć

No wlasnie jestes dupa wolowa bo ktos Ci gotuje. Ja wyjechalem z kraju majac 21 lat, a wczesniej i tak nie moglem liczyc na rodzicow [pracowali w takich godzinach ,ze trzeba bylo liczyc na siebie]

>Obędę się bez wełny?
>Na pewno- na rzecz bawełny (to jeszcze spoko) i tkanin sztucznych (od których mam wysypkę >na plecach). Poza tym wszystkie rzeczy poliestrowe czy jakie nie inne farbowały w praniu. Podziękuję. Wełniany >sweterek na taką >>pogodę jak znalazł
>A poza tym owieczka nie ginie gdy się ją strzyże

Wspolczujemy Ci wszyscy tej wysypki...

>Obuwie skórzane bardzo sobie cenię z tego względu, że stopa w czymś takim ODDYCHA (wyjątkiem są buty z >laminatu Goretex ale to są typowo górskie buty, za kostkę zazwyczaj, no i cholernie drogie- mam jedne i sobie >cenię, ale by nosić je cały rok musiałbym mieć ładnie nawalone w czerepie ).

Rozumiem,
napisalbym, ze noszenie skorzanego obuwia to niekoniecznie to samo co zjadanie zwierzat ale zaraz by byl
szum wiec cicho.

co do goretexu to sam w takich chodze i zapewniam Cie, ze sa rowniez ponizej kostki [typu sportowego czy
na lato jak tam wolisz]

>Mleko krowie piję tylko i wyłącznie dlatego, że mi smakuje. Spróbowałem kiedyś sojowego z Alpro i prawie co >rzygnąłem

Tez mi nie smakuje sojowe, ale sprobuj slodzonego sojowego.

>Poza tym z mleka (w takim przeświadczeniu pozostaję i mimo że się domyślam iż nie do końca jest to prawda- nie >wpieracjie mi tego na siłę bo pozabijam ) robi się wszelakiego rodzaju desery, nabiał pokroju sera >białego, jogurty, serki HOMOgenizowane (nie mogłem się powstrzymać, wybaczcie) oraz żółte sery.

jap. mimo wszystko ser to nie mleko. tak jak nasiono jabloni to nie owoc jablka, prawda?

>Cofając się kilka stuleci wstecz- przyznaję Ci w zupełności rację. Ludzie typowi jak ja (czyt. ówcześni >wieśniacy- bo szlachcicem siebie nie widzę) wsuwali kapustę, od święta zarzynali świnkę czy krówkę i mieli >papu na dobry rok (konserwacja w soli OFC). Obecnie konerny mają z tego gruby szmal i nikt ich nie ruszy- >oprócz rzeszy konsumentów, która niestety zapieprza owczym pędem.

Hahaha naprawde mozesz sie i nazwac Papiezem. Moze ktos Cie poprze.
No wlasnie, ale jesli wszyscy skacza w ogien nie znaczy, ze...

>Niewątpliwe. Jednakże rodzina to jedno. Druga rzecz to środowisko lokalne, gdzie na prawie każdym winklu na >śródmieściu masz budę z kebabem, hamburgerami, macdonaldy, burger kingi, kfc etc etc.
>Przez to, że jest to tak lansowane usilnie, powiem Ci, że jako człowiek o słabej woli (rzucanie palenia jest >banalne! robiłem to już 10 razy!), zasuwam owczym pędem za tłumem który z kolei goni świnkę, kurczaka i >krówkę.

Stary ale co Ty sie przejmujesz ludzmi i ich opiniami?
Przyjaciele beda z Toba bez wzgledu na to, o czym piszesz.
[najprawdopodobniej okazaloby sie, ze zadnych nie masz -takie czasy heh ale oczywiscie zycze odwrotnie]

Sam przyznajesz, ze chodzi o slaba wole - ale jak chcesz miec silna to po prostu miej. Tylko tyle.
To jak z tzw. brakiem cierpliwosci. Na przyklad gdy czekasz miesiac az podepna Ci ultraszybkie internetowe
lacze jestes bardzo cierpliwy. Mija miesiac, nikt z firmy telekom. sie nie odzywa -dzwonisz i slyszysz, ze
dostawa kabli z Tajwanu sie opoznia i to potrwa jeszcze 2 miesiace. Wpadasz w szal rozwalasz pol chaty i demolujesz samochod sasiada ale po pewnym czasie znowu cierpliwie czekasz. Mijaja 2 miesiace, dzwonisz
i okazuje sie, ze firma nie ma wciaz pelnej koncesji. Trzeba czekac kolejny miesiac. Wiec rzucasz sluchawke
i mowisz sobie "niee koniec tego. nie mam juz wiecej cierpliwosci".
A pozniej co robisz? Znajdujesz jej jeszcze troche. heheh. na tej zasadzie.

U mnie tez mieso jest wszedzie lansowane jak sie tylko da.
Biore swiateczna gazetke do rak i zamiast znizek na choinki co jest na pierwszej stronie? Wielki, pieprzony
indyk czy inne mieso.
Kebabownie i inne sa doslownie co 5minut piechota. Najdalej heh.
Zapach miesa wsparty chemia w centrum atakuje zewszad.
Ogolna zaglada hehe. No ale co mnie to obchodzi? Jestem ponad tym.

>Poza tym pewna presja i odczucie wyobcowania- znając jak wkurwiające potrafią być dzisiejsze bajtle- nie je >mięsa, co za dziwoląg/świr/debil/kretyn/ciul/pedał (parafrazując Wojewódzkiego- gdzie w kraju słowo pedał jest >bardziej obraźliwe niż skurwysyn). Wege życie dla dziecka może nie być tak kolorowe jak dla jego rodziców. >Nonkonformizm jest fajny ale do momentu kiedy masz przeciwko sobie w pizdu ludzi gotowych Cię werbalnie utopić >w szklance wody.

Pomysl odwrotnie- bycie dziwnym sprawia ,ze stajesz sie wyjatkowy.

>A tak swoją drogą, Jet- stawiam Ci drobne wyzwanie- jeżeli tak zachwalasz wege szamkę, to prosiłbym o jakiś >Twój autorski przepis gdzie zakup produktów nie puści mnie w skarpetkach, ponadto, żeby to miało smak chociaż >po trosze podobny do mięsa.
>Ewentualnie jak kiedyś wpadniesz do Polski to wjadę Ci na chatę na wege-łobiod >:lol:

Jednak cos co bedzie mialo smak podobny, co na to Mr Templar haha?
Eh 'gotuj z PsySutra'

Normalnie ksiazka kucharska p.pl -jakby malo bylo przepisow na sieci.

..no dobra, co jedlismy niedawno

potrzebujesz
-5 swiezych pieczarek
-2 pomidory
-mieszanke przypraw [o taka: http://www.fdin.org.uk/wordpress/wp-con ... 31x300.jpg mozesz ja tez sobie zrobic samemu, sklad krazy gdzies po sieci]
-ziola prowansalskie
-5-6 tortilli/cienkiego ciasta nalesnikowego po naszemu
-2 zabki czosnku
-chicken style pieces od Quorna [ takie: http://www.quorn.co.uk/products/Chicken ... en%29.aspx ]
-oliwe z oliwek

co robisz:

oliwe na patelnie i podgrzewasz
kroisz pieczarusy, pomidory, czosnek
podsmazasz pieczarusy - do ulubionego poziomu
potem czosnek
potem dodajesz Quorna
dodajesz ziola
po kilku minutach pomidorki
tortille podgrzewasz w piekarniku/mikrofali/na 2 patelni [hehe ]
na sam koniec dodajesz przyprawe fajita, mieszasz
nakladasz przygotowany farsz do tortilli, zawijasz
voila!

Jak namowisz mame to powiedz, czy smakowalo.
Jak chcialbys kiedys wpasc daj znac, zapraszam.

[Psysutra]

Zaryzykuję samodzielnie... Jak nie napiszę więcej na forum to chyba będzie wymowny komentarz co do moich umiejętności kulinarnych...

[Templar]

Z cyklu "Templar ukulinarniany" (na modłę komiksów z Tytusem): w sobotę uderzam w miłym damskim towarzystwie na zdrową szamę... do Green Waya. Wygrał z Biowayem, który jawi mi się jako wege-mleczak. Jeśli są tu jacyś bywalcy - ktoś coś poleca z tego asortymentu?

http://www.greenway.pl/pl/katalog/dania_glowne

Mam chrapkę na kotlety sojowe, co by się w końcu przekonać, że jednak są dobre.

[Styropian]

Templar olej tą "sieciówke" to taki wega McDonald
Przyjedź do Katowic do Złotego Osła...no i nie zapomnij o miłym damskim towarzystwie

[*JetMan*]

osobiscie malo wcinam sojowych potraw- co najwyzej sojowe kielbaski czasami hehehe [chociaz soja robi za czesc masy tego jedzonka to reszte stanowia zarabiste miksy przypraw - smakuje toto lepiej niz mieso jak dla mnie ]
nie wiem czy Ci posmakuja skoro nie lubisz sojowych po prostu

na szybko przeskanowalem menu greenway'a i z tego co widze to takie typowe 'zapychacze' tzn na pewno bedziesz nasycony ale nie sa to jakies prime_sublime

hehe Styro

zalezy jaka kuchnie lubisz, jesli jest to ostra i meksykanska np to po prostu robisz wszystko pod to, jesli mediterranean to analogicznie.
Telepateam polecaja tempeh domowej roboty- troche zachodu ale ponoc warto

[marion]

Telepateam polecaja tempeh domowej roboty- troche zachodu ale ponoc warto

Potwierdzam. Bardziej niż warto!

[Jatab]

pozostaje nadzieja, że to nie jest jednorazowa decyzja-reakcja na "spektakularną ucieczkę"

Trzyletniemu bykowi o imieniu Tame hodowanemu na mięso zostanie darowane życie po spektakularnej ucieczce zwierzęcia z rzeźni w Porrino koło Pontevedry, w hiszpańskiej Galicji - poinformowały lokalne władze.

Byk trafi niebawem do rezerwatu w Katalonii, gdzie w warunkach wolności kontrolowanej i pod opieką weterynarzy spędzi resztę życia.

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/byczek- ... omosc.html

przypomniał mi się przy tej okazji tekst utworu "Zmartychwstanie"
http://www.tekstowo.pl/piosenka,ewa_bra ... tanie.html

[*JetMan*]

^^

ok. zwierzatka.
a teraz wyobrazcie sobie, ze reinkarnacja istnieje. co wtedy? super- powiecie.

postawcie sie na miejscu zwierzat. wezmy tzw oswojone. kot strasznie cierpi. piesek tez jest ciagle dreczony. a mowimy o tzw. domowych zwierzatkach. na YT pelno filmow gdzie widac, jak to sie znecaja nad swoimi pupilkami. co bardziej pomyslowi idioci wkladaja koty do mikrofalowek. jak masz szczescie, to trafisz do schroniska i zostaniesz uspiona/y [gorsza wersja- bedziesz w klatce 3 x wiekszej niz Ty - srednio kilka razy dziennie 'glaskany' przez wielkie lapska odwiedzajacych]. pomyslmy o rzezniach.

teraz wyobrazmy sobie, ze w poprzednim lub nastepnym wcieleniu bedziemy inkarnowani w swiecie zwierzat. coz. nie potrzeba piekla gdzies w glebinach Ziemi... kilka znalazloby sie wsrod nas. wszystko zalezy od swiadomosci i spojrzenia na sprawe z innego (niz wlasny) punktu widzenia.

spalibyscie spokojnie?

,ze to niemozliwe?

w dobie rozbijania czastek przy 99,9999% predkosci swiatla i nanotechnologii wszczepianych pod skore ktos mowi o rzeczach niemozliwych?

rozwinelismy technologie i zapomnielismy o drugiej stronie ludzkiej natury.

jakis losowo wybrany tekst odn buddyjskiego postrzegania zwierzat
Rebirth as an animal was considered to be one of the unhappy rebirths, usually involving more than human suffering. Buddhist commentarial texts depict many sufferings associated with the animal world: even where no human beings are present, they are attacked and eaten by other animals or live in fear of it, they endure extreme changes of environment throughout the year, and they have no security of habitation. Those that live among humans are often slaughtered for their bodies, or taken and forced to work with many beatings until they are slaughtered at the end of their lives. On top of this, they suffer from ignorance, not knowing or understanding what is happening to them with any clarity, and unable to do very much about it, acting primarily on instinct.

Happy New Year to all sentient beings.

[Jatab]

^^ Przejmujący jest przytoczony przez Ciebie fragment.
Mówi się potocznie, że "koty mają 7, czy 9 żyć" - parafrazując powyższy tekst - potrzebują więcej szans, by uczynić coś istotnego i wkroczyć na wyższy poziom (zanim coś lub ktoś, je dopadnie)

[*JetMan*]

yap, chociaz ten 'wyzszy' poziom jest tak naprawde jednym z punktow na kole [Samsara] - wiec in fact nie ma wyzszych i nizszych poziomow, wszyscy chodzimy po nim w kolko. Zycie jako czlowiek jest uwazane za najbardziej zbalansowane i szczesliwe, gdyz tylko w nim mozna wyzwolic sie od ciaglego kolowrotku narodzin i smierci.

http://www.tibetanlama.com/buddhism/the_six_realms.asp

http://en.wikipedia.org/wiki/Desire_realm

http://buddhism.about.com/od/basicbuddh ... stence.htm

tyle buddyjska kosmologia, nie trzeba traktowac tego doslownie. mozna rowniez powiedziec, ze gdy jestes popychany przez zazdrosc- jestes w swiecie gniewnych duchow, jesli poddajesz sie takim emocjom jak agresja i gniew- jestes w swiecie Naraka itd.

“Between the various forms of existence there is no essential difference, only a karmic difference of degree. In none of them is life without limits. However, it is only as a human that one can attain enlightenment. For this reason Buddhism esteems the human mode of existence more highly than that of the gods and speaks in this context of the “precious human body.” Incarnation as a human being is regarded as a rare opportunity in the cycle of samsara to escape the cycle and it is a challenge and obligation of humans to perceive this opportunity and strive toward liberation (enlightenment)........Although the gods are allotted a very long, happy life as a reward for previous good deeds, it is precisely this happiness that constitutes the primary hindrance on their path to liberation, since because of it they cannot recognize the truth of suffering.”

a tutaj fajnie opisane kolo zycia
http://buddhism.about.com/od/tibetandei ... chakra.htm

to tak jako ciekawostka. najlepiej nie myslec

[Templar]

Aj waj, byłbym zapomniał o Greenwayu po, a tu tyle czasu minęło.

Oszamaliśmy sobie kotlety sojowe (dla mnie to była obowiązkowa pozycja), enchilades i pierożki. Dobra sprawa, szczególnie kotlety sojowe (chociaż jednak brak mi tu mięsa ), byłem syty na resztę dnia.

Przyjaciółka przeszła pod koniec zeszłego roku na weganizm, więc będzie więcej okazji przekąsić coś z tej półki.

Znaleziony dziś w necie artykuł do poczytania dla ciekawskich: conieco o (oraz "z" ) padlinie:

http://www.wprost.pl/ar/154123/Kanibali ... ie/?I=1364

ok. zwierzatka.
a teraz wyobrazcie sobie, ze reinkarnacja istnieje. co wtedy? super- powiecie.

(...)

spalibyscie spokojnie?

Raczej tak. Myślenie o tym jak zachowywałbym się będąc zwierzęciem i co by się miało ze mną dziać jest czystą abstrakcją. Zakładając też, że miałbym pożyć jeszcze z kilkadziesiąt lat w obecnej formie, mam to w zasadzie w... głębokim poważaniu z kilku powodów:

1. cóż, life, shit happens itd
2. mam wystarczającą ilość zmartwień w tym życiu, więc w jakim celu miałbym dokładać sobie jeszcze przemyślenia i zarazem zmartwienia odnośnie tego co ze mną będzie za ileś tam lat kiedy będę pasikonikiem/kotem/królikiem etc
3. i tak niebawem przyjdzie NWO i wszystko zaora

[gabber]

teraz wyobrazmy sobie, ze w poprzednim lub nastepnym wcieleniu bedziemy inkarnowani w swiecie zwierzat. coz. nie potrzeba piekla gdzies w glebinach Ziemi... kilka znalazloby sie wsrod nas. wszystko zalezy od swiadomosci i spojrzenia na sprawe z innego (niz wlasny) punktu widzenia.

spalibyscie spokojnie?

a można sie inkarnować w świecie roślin?
pytam zupełne poważnie